Blog Jihlavských listů

Petr Klukan
12- Narozen 2. 4. 1961 v Jihlavě, je absolventem Přírodovědecké fakulty UJEP Brno. Od roku 1993 je šéfredaktorem Jihlavských listů. Mezi jeho největší záliby patří fotografování.

Tady máte pytel a výpověď

Petr Klukan | Pondělí, 6. 10. 2008 v 9:34

Příliš silná koruna, světová krize, nedostatek odbytu, nekonkurenceschopnost… to jsou jsou spolupříčiny propouštění nebo krachu některých firem. Socialismus něco takového ne~znal. Bankrot firmy se schoval do spojení se s jinou továrnou.

Nezaměstnanost? Neznámé slovo. Zaměstnáni byli všichni, i když někteří do továrny, jejíž razítko měli v občance, nikdy nechodili. Nejkřiklavějším případem toho byli třeba „amatérští“ vrcholoví sportovci, kteří neznali nic jiného než pot a dřinu z tréninku, přesto oficiálně pracovali u lisu, který možná viděli jen na fotce.

Odvrácenou stranou kapitalismu je nezaměstnanost a určitá nejistota. Člověk nesmí spoléhat na stát, ale především sám na sebe.

Propouštění v největším podniku na Jihlavsku firmě Bosch se nelze divit. Podnikatel nebude dlouhodobě držet lidi, pokud pro ně nemá práci. Snižování stavu je proto pochopitelné.

Stejně pochopitelný je údiv zaměstnanců, kteří z hodiny na hodinu přišli o práci z důvodu nadbytečnosti. Ano, Bosch propouští. Nejdříve skončili ti, kteří měli práci vymezenou na dobu určitou, nyní výpovědi dostávají kmenoví pracovníci. Je jich více než stovka, mezi lidmi se šušká o dalších desítkách (stovkách?) nachystaných dokumentech s názvem výpověď.

Lidi od Bosche prý ovládl strach. Hovoří o neuvěřitelných scénách, o modrých igelitových pytlích, které někteří ráno vyfasují, musí si do nich složit své věci a poté jsou vyvedeni za bránu závodu… vrátit se již nesmějí. Hovoří se o sledovacích manýrách, kdy jeden druhého natáčí třeba na mobil, aby v případě svého vyhazovu mohl ukázat na kolegu: Proč já? Podívejte, on si četl v pracovní době noviny!

Snaha zaměstnavatele co nejdéle tajit, kdo bude propuštěn, je též pochopitelná. Nebylo by to poprvé, kdy by se člověk s plánovanou výpovědí chtěl pomstít. Třeba jen takovou malou sabotáží. Třeba vložením žvýkačky na patřičné místo výrobku.

Vadí mi způsob, jakým se lidí zbavují, postěžoval si jeden ze zaměstnanců firmy. Prý žádné poděkování za pět let práce, ale nafasovaný modrý igelitový pytel. Jsme pro ně jen čísla, dodává.

Opravdu to tak chodí? Firma Bosch je u nás gigantem mezi zaměstnavateli. I proto má odbory, které se lidově řečeno mají bít za své lidi. Pokud jsou řeči o modrých pytlích a vyvádění ostrahou před závod pravdivé, patří to do kompetence odborů. Aby se třeba pokusily způsob vyhazovu změnit na lidsky přijatelný odchod. Protože o nutnosti propouštět při nedostatku práce není asi nutné hovořit.

53 komentářů k článku “Tady máte pytel a výpověď”

  1. XXXXX říká:

    A jak je to teda doopravdy??? Nebo má článek zase způsobit další zmatení pana Simona?

  2. triple-xxx říká:

    Ano Bosch propouští,nicméně to páni ředitelé a vedení DSky z Německa nepočítali s tím že se jednou trh nasytí ?? Ano též jdou řeči že se v Jihlavském Boschi budou předělávat linky na linky pro pračky,myčky atd. …… ale je to vůbec pravda ??
    A modrý pytel na věci ?? Co když mám svoji tažku z Tesca ?? A za další… proč dotyčný pracovník strkal někam žvíkačku s úmyslem poškodit firmu ?

    Z pohledu jednoho z kmenových zaněstnanců,z mého,faktem zůstává to,že asi opravdu není odbyt a tudíž k tomuto kroku jednou dojít muselo,ale proč tam máme soudruhy z německa,o jejichž pracovní náplňi by jsme mohli polemizovat,němce kteří každou hodinu minimálně 20 – 30 minut kouří na místech k tomu určených,pijí kafe a plácají český holky po zadku jen aby si jich někdo všimnul,a takových tam je opravdu dost,proč tyhle lidi nepošlou zpět do Německa ?? A proč se propouštění týče lidí z řad dělníků ?? Kancelářských je tam jako much,princezny se procházejí po fabrice,tam si sednou pijou kafčo,tamhle se zastaví na kus řeči….,od půl osmé sedí v kantýně do čtvrt na devět i déle,to šéfům na pracovištích tito lidé nechybý ????
    Vím že jedna nejmenovaná osoba z kanceláře,která když bude normálně pracovat má práci na 3 hodiny,a když rychle tak na hodinu,co potom tam dělá tolik kancelářských a lidí kteří tam být nemusejí ?? Proč nemůžou být také vedoucí pracovníci,pokud jejich linka či středisko stojí být doma na procentech ?? Proč je firma platí,když nevyrábí ?? Tady jsou také rezervy….

    Soudruzi z NDR někde udělali chybu,najdou jí ????

  3. XXXXX říká:

    Dobře, tak tohle je zase pro změnu pohled rozzuřeného pásovce z banánové republiky (není mířeno proti pásovci), který kdyby se lépe učil, mohl si taky sedět v kanceláři, ale furt mi chybí něco jako nezůčastněný pohled na skutečný stav.

  4. Capisto říká:

    Myslím si, že to triple-xxx vystihl výborně.

  5. Tomáš Ďásek říká:

    To mi bohužel opravdu přijde jako laciné brečení na špatném hrobě. Jasně že řadový dělník bude spravedlivě naštvaný „na ty kancelářské, co nic nedělají a na které on musí dřít“. To je ale kapitalismus – s tím nic nenaděláte. Navíc je to naprosté nepochopení a jednostranný pohled (přesně jak píše XXXXXX).

    Malý příměr – budete mít v akváriu čtyři skaláry a padesát šedivých pavích oček. Protože se vám bude kazit voda a bude tam „přerybováno“ – kterých rybiček se raději zbavíte ? Samozřejmě, že těch pavích oček, protože si kdykoliv můžete ve Zverimexu za pětikorunu koupit nové. Pokud se Bosch „zletýruje“ a bude potřebovat zase doplnit stavy – dělníky k pásu sežene vždycky bez problémů do týdne. Ale o erudované a zaškolené THP je dneska velká nouze. I když z pohledu dělníka, který bouchá bez pauzy dvanáct hodin u mašiny se zdá, že tihle lidi nic nedělají, jejich přínos firmě je v něčem jiném než manuální práci – umí jazyky, umí pracovat s počítačem (tedy nejen umět si pustit nějakou hru či vlézt na internet), umí zpracovávat analýzy či prezentace, ovládají umění komunikace, logistiky, atd. Jedno jejich vhodné rozhodnutí může firmě ušetřit třeba deset měsíčních platů „obyčejného“ dělníka od pásu.

    Rozumná firma si váží všech pracovníků – do poslední uklízečky, protože ví, že jenom součinnost všech může zabezpečit správný chod. Ale rozumná firma taky nejede na dluh – jakmile jí něco začne bránit v rozletu, začne vyhazovat přítěž. A bohužel – svět už je takový – napřed jdou pytle s pískem, až nakonec lahev dvanáctiletého bourbonu 🙂

  6. Petr Klukan říká:

    Nezúčastněný pohled? Modré pytle jsou (alespoň dle tvrzení několika lidí, kteří byli ochotni trochu mluvit), pokusy o „sabotáže“ také byly (opět dle tvrzení několika lidí). Ano, z novinářského hlediska jsou to neověřené informace, lidé mají strach cokoliv sdělit, dokonce i jména lidí, kteří výpověď dostali – ti by snad byli ochotni mluvit. I proto byl článek napsán. Pod rouškou anonymity snad někteří ztratí obavy a v reakci na něj napíší, co viděli a zažili. I přes to bude na jejich tvrzení nutné hledět s velkou opatrností.
    Nezúčastněný pohled? Kdo je nezúčastněný? Firma? Její zaměstnanci? Novinář, který by sem tajně pronikl? To je utopie. I proto jsem uvedl odbory jako ty, které by se měly o své lidi starat. Spojením svého pohledu na věc všech zúčastněných – vedení firmy, zaměstnanců by snad vznikl „objektivnější“ náhled na situaci propouštění, ale nezúčastněný pohled, to se asi nepodaří.

  7. marie říká:

    poznala jsem několik zaměstnanců fy. Bosch a měla možnost poslouchat jejich vyjadřování o firmě. Nikdy nic pěkného. Je to smutné. A pořád dokola. Najednou se propouští.Názory některých mi připomínají reálný socialismus. My dřeme na ty nahoře co se jen flákají a vydržují si tam mladý holky pro zábavu. Tohle jsem slýchala už před 35ti lety kdy jsem nastoupila do zaměstnání. Vím, že je hrozné přijít o dobře placenou práci, ale to, jaké názory mají naši lidé o těch, kteří jim dávají práci mě vždycky nadzdvihnou.

  8. Tomáš Ďásek říká:

    Přesně jak píše pan Klukan – je zcela pochopitelné, že firma, která má problémy tak propouští. A o to, aby se to dělo legální a důstojnou cestou by se měly opravdu starat odbory. Neměla by to být jen organizace vybírající příspěvky a dávající čokoládovou kolekci na vánoce, ale především instance, na níž by se mohl zaměstnanec, který je dle svého mínění v právu s důvěrou obrátit. Myslím si, že odbory mají u nás dnes takové postavení (a ve zbytku Evorpy snad ještě větší), že by s nimi každý zaměstnavatel jen velice nerad vstupoval do sporu.

  9. azvevit říká:

    Zdravím.
    Ve zbytku Evropy,Pane Ďásku, mají odbory určitě silné postavení. Díky mému zaměstnání jsem měl jednou možnost sledovat (bylo to v Essenu) vyjednávání odborů. Jak jsem později pochopil, bylo to také kvůli propouštění zaměstnanců. Ti zaměstnanci mi v žádném případě nepřipadali, že by byli ustrašení. Tam to hřmělo. Tam se bez odborů nepohnula ani klika, natož celé dveře.
    A u nás? Slyšel jste něco třeba o odborech (a určitě tam jsou) při propouštění ze skláren ve Světlé? Já ne. Pouze jsem viděl v televizi lidi, kteří měli strach promluvit. av.

  10. Tomáš Ďásek říká:

    To jo – plně souhlasím. Já právě svůj příspěvek myslel tak, že by se měla za zaměstnance postavit odborová centrála – ne jenom dělat velkohubá gesta a stávky tam, kde je to zbytečné a kontraproduktivní. Měli by zafungovat právě v těchto případech, kdy jsou ti „cíloví klienti“ bezbranní a ustrašení. Pokud bude místní odborová organizace cítit, že se může opřít o silnou centrálu, určitě přestane být ustrašená…

    Mimochodem – už přesně si moc nepamatuju, jak to kdysi bylo při zakládání odborů v Boschi – ale myslím, že první pokus tehdy skončil fiaskem, kdy byli zakládající členové vypískání právě těmi řadovými „pásovými“ zaměstnanci, kteří odbory nechtěli.

  11. Jiří Simon říká:

    XXXXX, ty když něco plácneš, tak to vždy stojí zato! Jsem moc rád že se diskuse vrací na blogu tam kam patří, a je velmi zajímavá.

  12. BEDA říká:

    Odbytová krize zejména v automobylovém průmyslu se přece dotkla i jiých podniků než je Bosch. I když u Bosche je to nejcitlivější v rámci města i kraje protože dokázal nejvíce zaměstnat lidi a umožnil jim nadprůměrné přijmy v chudém kraji vysočina. Proto tolik křiku a emocí.Každému trochu myslícímu člověku bez rozdílu vzdělání snad muselo být jasné a to i snad zejména samotným zaměstnancům fy. Bosch že při takové kvantitě výroby musí se automobylový trch zákonitě přesytit.Plus tlaky odběratelů v rámci konkurence na čerpadla méně výrobně nákladná s menším počtem zaměstnanců a zvyším podílem zisku pro majitele a manager firmy.Takový jsou pravidla kapitalismu a je ůplně jedno o jakou firmu se jedná.Kdo tohle skoro za dvacet let nepochopil tak to pochopí snad tět. Souhlasím stím že největší obětí jsou dělníci. Na odbory bych vše nesváděl je to především v lidech. Málá agažovanost zaměstnanců v oborech nahrává zaměstnavateli a dokáže korumpovat odborářské předáky.Český národ přestal myslet a proto jsou mu souzeny vlády typu Topolánka a spol a další rozčarování a zoufalství z kapitalismu s lidskou tváří i bez.

  13. Svatopluk Beran říká:

    Trochu dnešní reality ve starším podání, kdy nám byly dovoleny pouze kytary někde v zastrčeným koutku parku, nyní ovšem z využítím výdobytku modernější doby.

    http://www.youtube.com/watch?v=gF2_swsYOkI&feature=related

  14. Svatopluk Beran říká:

    Je to ještě vůbec o lidech, asi ne.

    http://www.youtube.com/watch?v=T0JR9Z-bEI8

  15. azvevit říká:

    Zdravím.
    O lidech, pane Berane, to je pořád.
    V dnešní MFD na str. A10 je článek ,, Trest pro přeběhlíky ? Zastřelit ! ,, doporučuji. Obzvlášť konec článku. av.

  16. Paroubek říká:

    for Berane: Nemluvit a nemyslet, radí svým ČSSD!

    http://www.youtube.com/watch?v=MOCzPU-uq-k&feature=related

  17. Tomáš Ďásek říká:

    Bodejť, jakmile poslanec přeběhne, je to jasná sabotáž a řek bych mu – „Tady máte pytel a výpověď“ !

    Každej si při výpovědi odnáší něco jiného – dělník pytel se svými osobními věcmi a nepohodlný topmanager zase pytel zlaťáků. To víte – každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb 🙂

  18. Jiří Simon říká:

    Nehledejte špatnost v politicích!! Úředníci jsou na svém místě přiliž dlouho, především ti vyšší!! S žádným se nedohodnete, neznáte-li správná řád a jeho modifikace. Každá firma která přejde o zakázky, se dostává do velmi složité situace!! Své závazky ke státu, a nejen k němu musí uhradit, v opačném případě končí. Problémy ve firmě….. jsou jistě bolestivé! Ale, Bosch když měl zakázky tak lidem aspoň platil slušně. A život jde dál!!!!!!!

  19. Jiří Simon říká:

    Po zhlédnutí! http://www.youtube.com/watch?v=MOCzPU-uq-k&feature=related !! Nemohu vyloučit že pan Paroubek, nesedí v předsednictvu, jako host: stopa 5:49, v záznamu který sem někdo vložil.Jiří Simon

  20. Jiří Simon říká:

    Oprava: stopa 0:49, ale i ten závěr záznamu vypovídá, o praktikách které dnes na lidi působí.

  21. kancelářskej z Bosche říká:

    ahoj všem,
    moje reakce na triple-xxx říká ze 6. 10. 2008 v 16:12:

    Co se situace v Boschi týká, nedá mi nezasáhnout na reakci dělníků na nás kancelářský.
    Jasný, že když půjde 4-5 dělníků, měla by si firma ulevit i o jednu kancelářskou krysu.
    Jen bych rád, aby si dělník uvědomil kde a pro koho dělá. Kdo myslíš, že neustále zvyšuje tu papírovou agendu? Jasně, že zaměstnavatel (ne úředníci) a mnohdy to vyplývá z požadavků zákazníků.
    Takže každejch pár dělníků musí makat na jednu krysu, jinak by neměl na čem vyrábět a pro koho vyrábět !!! Jo, je to smutný, ale je to tak a jinak to nebude ! Prostě Němec si žádá své a neboj se, že je to jenom v Bosch Diesel. Makal sem taky nějaký roky na mašinách a víš co na tom bylo hezký ? Nebyl sem na budku z toho, že se musím mnohdy marně domlouvat cizími jazyky s bandou idiotů, který nemají tušení o našem výrobku, ale mají právo něco brzdit, nebo něco rozhodovat.
    (A že ti za ty cizí jazyky škrábnou příplatky, protože nemluvíš jak rodilej cizinec, to taky není fér.)
    Kdo nezažil, nepochopí ! O těch princeznách, kafi atd… si to přehnal. Všude najdeš lidi-zašíváky a lemply, i na dílně. A kde jinde bys chtěl krysy potkat, než na obědě, nebo s kafem, když ty do kanclu nepáchneš.
    Viděl si někdy popelníky ráno po noční směně ? Myslíž, že je tam natípali krysy ?
    Osobně mám svědomí čistý a znám spousty kolegů-krys, který jedou jak draci a mají práce k pos…ní !
    Další ironií je, že i když nevyrábíme, mě práce neubylo ani o fous. Drsný co ?
    Buď rád, dokud máme práci a zamysli se nad mou reakcí.
    Dvě věci na konec:
    – Nebejt dvanáctek, možná bych šel zpátky k mašině. „Bohužel“ firma mě neplatí vůbec špatně, tak
    zůstávám….
    – proslýchá se, že se plánuje i propuštění 200 kousků z našich řad, tak doufám, že tě to uklidní…
    Přeju Všem brzký uklidnění situace. Klucí, přežijte !!! i Ty, Triple-XXX !!!

  22. ještě jedna krysa z kanclu říká:

    Já vím že lidem z dílen a od montážních pásů ležíme v žaludku ale plácat nesmysly o tom že se měli líp učit nebudu. Ale pokaždé když si ve firemním plátku přečtu že se u oběda šťouráme v nose a chodíme si po kafíčkách chtěl bych vidět toho člověka a říct mu pojď se mnou já ti ukážu co mám ještě na stole. Že mám sice 8,5h pracovní dobu ale neskončím telekonferenci protože mi v 15:30 padla. A že přesčasy už mi firma neproplatí a domů dřív mě vedoucí taky ne vždycky pustí abych si vybral hodiny takže pak jen propadají ve prospěch firmy. Ale to není stížnost mě ta práce většinou BAVÍ i když jí mám povětšinou až nad hlavu. Jen mě štve že to od pásu není vidět.
    Jsem v Boschi 12 let, k práci kterou dělám jsem se tedy dostal v době kdy jít do BOSCHE byla výhra v loterii a já jí přeběhnutím přes silnici mezi Motorpalem a Boschem získal. Za tu dobu jsem pak byl svědkem vnitřního morálního úpadku firmy, začalo se nabírat a nabírat do dílen i do kanclů. Bylo potřeba vyrábět kusy ve velkým, provádět změny, obhajovat je před zákazníky a nabízet novým,… v době kdy někdo rozkradl přes noc skříňku s vystavenými mobily bylo jasný že do firmy se dostal i svrab a neštovice. Ale to jsem odbočil.
    Samozřejmě i mě kdesi za hlavou straší skřítek co říká „Ty půjdeš“ ale říkám si něco jsem se tady naučil, a myslím že bych práci našel jinde. Ještě před pár měsíci by mě tohle nenapadlo a člověk teď přemýšlí jak splatí hypotéku.
    Odboroví předáci se diví proč málo kancelářských je v odborech možná je to proto že o nás nic neví. Díky tomu pak podepíšou v kolektivní smlouvě i takový nesmysl jako že může vedoucí nařídit zaměstnanci změnu prc. doby z 8 na 8,5. Díky. Jeden čas jsem uvažoval že tak jako mají pouze strojvůdci na železnici své odbory měli by je mít u BOSCHe kancelářský krysy. Nepaktovat se s těma velkohubejma Falbrama a Štěchama ale skutečně hájit zájmy zaměstnanců uvnitř fabriky. Ale toho asi nikdo není schopen.

  23. řadový pěšák z boše říká:

    Připadá mi trochu zbytečné tady teď řešit vztah (spor) krysa-dělník. Tento spor tu vždycky byl a vždycky bude a nikdo to nezmění.
    Ale něco málo k našim odborům:
    Když mám být upřímný, tak, ač stojím na opačné straně z pohledu své pozice, odbory bych úplně zakázal! Připadá mi, že nejen v boši, ale i v celé ČR, jsou odbory pouze pro to, aby se hádali o peníze. A to dělají bez ohledu na to, zda podnik vydělává nebo ne!

    Jen si zkuste představit, že si založíte firmu, přijmete nějaké zaměstnance, poskytnete jim dobré pracovní podmínky a jelikož se bude firmě dařit, budete jim vyplácet nadprůměrné mzdy. A za to se Vám zaměstnanci odvděčí tím, že založí odbory a budou se snažit z Vás vyždímat ještě víc, protože jim to legislativa umožňuje. A Vám nezbyde nic jiného, než jim vymezit ještě nějaký čas v pracovní době na tuto, pro Vás velice „přínosnou“, činnost, smířit se s tím, že ty hlavní fešáky prostě nemůžete propustit a musíte s nimi jidnat téměř o všem, co chcete ve SVÉ VLASTNÍ firmě provádět!!!!
    Pak se začne trochu „nedařit“ a chcete nechat své zaměstnance nějaký čas doma, při vyplácení nějaké rozumné mzdy, než se situace zase zlepší. Ale jelikož na to nechtějí odbory přistoupit, musíte zaměstnance nechat doma a vyplácet jim 100 procent mzdy, čož napomůže konci Vaší, dříve velmi úspěšné, firmy…
    Já být v této kůži tak to asi nenechám dojít tak daleko a opravdu zavčas sbalím kufry a zamířím někam na východ. Toho se většina zaměstnanců bojí, ale mnoho z nich odborům tleská a fandí jim, aby prostě vyhádali co nejvíc! Řek bych, trochu krátkozraké…
    Zkuste se na to někdy podívat z druhé strany….
    Připomínám, že jsem na úplně poslední pozici v organigramu
    A jinak…ať se to zlepší….
    Tak a už bylo dost těch vážnejch keců a už jen víno, zpěv a děfčata!!!
    pěšák

  24. řadový bošák říká:

    dobrý den,
    hezky se to tady rozjelo 🙂
    Myslím, že poslední tři příspěvky by se hodili i do bosch reportu, na mě to teda udělalo dojem, protože jsem jen řádový pěšák, který není ani v tom organigramu.Spíš až v tom druhým, který má hl.mistr ( a jím taky počínaje ).
    Ano, přesně, jak to tady jeden kolega „krysa“ píše, my dělníci si opravdu myslíme, že naše kancelářská elita je hodně přemnožená a i těch 8. hodin je pro ně víc, než dost, protože svou náplň práce jsou schopni udělat mnohdy dřív, než za půlku prac. doby.A paradoxně mi to říkalo i pár mých známých z řad THP.Jak tady čtu, někdo se i osočuje a právem a na mě to fakt dojem udělalo, protože věřím, že jsou stejně, jak mezi námi, tak i mezi THP lidi, co fakt makají a nezastaví se.Netáhla jsou všude a myslím si, že teď je možnost se těchto lidí zbavit a bosch se jich taky zbavuje jako prvních.Je smutné, když nastoupí člověk do výroby a dostane sml. na dobu určitou s tím, že dneska ví, že mu jí s téměř jistotou neprodlouží.A ten člověk fakt maká, práci si udělá svědomitě, bez připomínek a bohužel.Naproti tomu nastoupí THP a dostane smlouvu na dobu neurčitou.To je trošku smutné a říkám si, proč?
    Pan Ďásek mě svým názorem, kdy přirovnává dělníka k pytlu písku a nýmandovi, kterej jen remcá a nadává, uráží.Myslím si, že na PC trochu umím, mám průmyslovou školu a nějaký čas jsem působil i v zahraničí, kde jsem se naučil jazyk, který čas od času používám v práci, když je potřeba se domluvit se servisním technikem, který ne vždy umí česky, ale zato ovládá tři jiné jazyky, protože jezdí po celém světě.Nepotřebuji pracovat v kanceláři, tak jak tady psal THP kolega, mě ta práce BAVÍ.Jsem jen obyčejný seřizovač, ale baví mě to.Může tady opět padnout názor, že seřizovači dělají ho… , že se jen flákají a prudí lidi, ale já lidi prudit nemusím, protože s každým se dá vyjít, je to o komunikaci.Práce mám taky dost, není jednotvárná a proto mě baví.Pane Ďásku, erudovaných THP pracovníků je dneska víc, než dost, protože dnešní mladí rukama dělat nechtějí.Jako je nahraditelný pytel písku, tak je nahraditelný i váš bourbonek.Je to totiž všechno o tom, jestli ten člověk tu práci dělat CHCE a jaký k ní zaujme postoj.Jistě záleží na zázemí, na nadřízeným a atd. , ale podstata je chtít pracovat.A dneska nastává doba, kdy po lidech od „černého řemesla“ začíná být znovu poptávka, protože nejsou.Dneska je IN mít vysokou školu.
    V boschi jsem desátým rokem a souhlasím s názorem, co píše “ ještě jedna krysa z kanclu :-)“, nástupem cp3 se hodně změnilo, morálka upadla a začalo to jít všechno úplně jiným směrem.Pan Šetek to jednou krásně interpretoval v jednom z vydání bosch reportu.
    Jsem rád, že jsem si zde mohl přečíst názory i od THP pracovníků, kteří na mě osobně udělali tímto dojem, protože ví, jak to u nás chodí a znají problematiku firmy.A nepadlo tam ani slovo o šedých pavích očkách a pytlech cementu.
    Díky…

  25. Major Zeman říká:

    Vzájemným napadáním si nepomůžete. Berte věci jak jsou a děkujte za každý den který jste ještě zaměstnáni.Jako bývalí zaměstnanec z výroby vím dobře že pracovní morálka a vytížení pracovníků ve výrobě a v kancelářích byla vždy hodně odlišná a mohli se vyjímky na obouch stranách také najít.Nejhůře však na tom byli pracovníci na montážních linkách.Hodně zde hrála role protekce i známosti na přidělování horší a lepší práce a profesních postupů.Tak to by se dali negativní věci vyjmenovávat do nekonečna a přít se o to kdo má víc pravdy.Nakonec jsou to interní problémy fy. Bosch a vedení se samo bude rozhodovat jak situaci vyřeší a názory zaměstnanců nemusí akceptovat.Do fy.Bosch všicni nastoupili dobrovolně a pokud si myslel že by mohl najít lepší zaměstnání mohli dobrovolně odejít.Na závěr, domluva mezi Čechy je tragická, nedokážou být jednotní a za dobře placená místa dokažou dělat hrozný věci za hranicí morálky i svědomí.

  26. řadový bošák říká:

    http://boschaci.webgarden.cz/diskuze-2

  27. buri říká:

    Noo,pěkná diskuzička…..,nicméně k tomu modrému pytly,to vzniklo tak,abych uvedl věci na pravou míru,že dotyčný člověk,který dostal výpověď,neměl u sebe žádnou tašku ve které by si odnesl své osobní věci ze skříňky,tak sm.mistr mu sehnal alespoň modrý pytel,aby měl jak svoje věci odnést !!
    Snad to pro vysvětlení stačí….

    A za další…,stále se píše že se odbory nedomluvily s vedením,ve firemních buletinech se píše že za všechno můžou odbory,že jsme ty nejhorší…. ! Pánové z řad THP pracovníků,kteří si stěžovali že by nás zrušili….,firma při kolekltivním vyjednávání na rok 08 a 09 nechtěla dát žádnou valorizaci,pak jen 3,5 % a to že jsme vybojovali 8,6 % si myslím je slušné,a pokud si myslíte že tam nejsme potřeba,běžte za p.Židlíkem,že tu valoriztaci nechcete,protože to dojednali odbory ! Kdyby jsme tam nebyly měli by jste kulový,tak na nás nenadávejte…..
    A když už došlo na přetřes dělník ver.kancl.krysa…. když jsme už konečně dosáhli toho,aby byly doma na procentech i kancelářští,tak technologové chtěli,že nechcou být doma na 60% ale že těch 100% je lepší… a co z toho plyne ?? Pokud se jich to netýkalo,tak jim to bylo jedno,dělníci ať berou hovno,hlavně že my máme dost… a najednou když jsou do toho zahrnuti i oni,tak chtějí plný plat,a ruku na srdce,kolik má dělník s běžnou třídou 4C,D a kolik má technolog nebo kancelářskej ?? Koukněte se do mzdového předpisu,a spočítejte si to,a bylo by dobré si uvědomit,že ty dělníci z mont.linek dělají finální čerpadlo které se prodává koncovému zákazníkovy,oni stojí 12 hodin u mašin soboty neděle,svátky nesvátky a i z jejich práce se Vám pánové počítá plat !!

    Já chápu že se snaží p.Židlík aby byla zachovaná práce,ale bylo by dobré také uvést to,že i když by byly lidi na 60% doma tak stejně se bude propouštět,takže to nic neovlivní,a myslím to propouštění, max.z mého soukromého pohledu jich bude víc najednou a nebude to tak rozvrstvené,a je zbytečné lidi dále deptat a nechat v agonii co se bude dál dít……

  28. Dax říká:

    Já bych přidal svůj názor do téhle hádky mezi THP a dělníky,vím,že na boschi je spousta lidí v kanceláři,kteří mají opravdu náročnou a zodpovědnou práci a kolikrát opravdu nevědí kudy kam,ale na druhou stranu je tam také spousta zbytečných lidí,kteří jsou tam jen díky protekci,nebo že tam někde mají nějakého známého a mají nějakou úplně zbytečnou funkci,kolikrát je pro ně speciálně vytvořena,většinou mají na starost věci,které jim zaberou tak hodinu denně a zbytek proflákají chozením do kantýny,nebo na cigaretu.To,že nemají na dané místo odpovídající vzdělání je další věc.

  29. řadový pěšák z boše říká:

    Přesně tak jak jsem říkal, odbory jsou k tomu, aby se hádali o peníze. A máme vyhádanou osmiprocentní jistotu na 2 roky dopředu, krize-nekrize, prodělek-výdělek, je to jedno, máme to jistý. Dobrá jistota. Jistý je, že jsme mnohem nákladnější závod, než kdybyste nebyli tak dobří a nevyhádali to. Děkuji za větší pravděpodobnost, že půjdem všichni a dřív do pr… Jako fakt bych těch 8 procent oželel…
    Je dost lidí, kteří utekli z boše do jiných firem, kde třeba dostali lepší nabídku, víc peněz, kde vůbec odbory nejsou. Si prostě myslíte, že bez vás bychom byli všichni v pr… Tak to teda rozhodně není. Nebejt odborů, mzdy zaměstnanců by se pohybovali na stejný úrovni jako jsou teď! (teda +-8,6%) Firma by se musela přizpůsobit situaci, když by jí začali lidi zdrhat za lepším a přidat jim, jak už to začala dělat teď s vysokoškolákama (a to bez intervencí ze strany odborů). A na druhou stranu by nemusela příští rok valorizovat o osm procent! Prostě nám budou přidávat, když se tržby snižují! Situace podniku se zhoršuje, celosvětová ekonomická krize, ale v Jihlavě u boše se bude přidávat. To je fakt logický! Děkuji, za vašich skvělých osm procent, ste fakt dobří, klaním se vám!!!
    Jak kdyby firma špatně platila, když odbory ještě nebyly…
    Když se vám tam tenkrát nelíbilo, tak jste měli táhnout jinam místo zakládání spolků hádačů vo prachy! Ale tak vám je to jedno, sem slyšel, že ty nejvyšší (nejšikovnější) odboráře nemůžou propustit, takže vy jste vlastně vysmátí, pokud firma nepadne celá… Prostě šikulové…

  30. Tomáš Ďásek říká:

    Vážený pane „řadový bošáku“ – doporučuji Vám, abyste si znovu a s chladnou hlavou přečetl můj příspěvek. Píši tam jako nezúčastněný pozorovatel, že „tak už to na světě chodí“, že první jdou „řadoví bošáci“ a až naposled „krysy z kanclu“. Nikde neoznačuji dělníky jako „nýmandy“ – protože si nic takového nemyslím. Pokud se Vás to nějak dotklo, tak nevím co s tím – tak to prostě je. Nebo snad víte o nějaké firmě, která když začala mít problémy, tak nejdřív propustila všechny kancelářské, na firemním dvoře exemplárně popravila tři vrcholné managery a pak nechala pro uklizečky a „pásové montážníky“ narazit sudy s vínem ?

    Znovu říkám – takhle prostě kapitalismus funguje. Pokud se Vám to nelíbí, seberte rodinu a jeďte někam do Izraele do kibucu, nebo se staňte tibetským mnichem. Já jsem sice taky spíše „krysa“ – pracuji v IT ve finančním sektoru, ale jsem hlavně realista. Je mi zcela jasné, že pokud by někdy můj chlebodárce začal mít problémy a alespoň malinkatý trn z paty by si mohl vytrhnout tím, že ušetří za moji mzdu, okamžitě to bez skurpulí udělá – bez ohledu na to, jestli jsem ve firmě rok nebo třicet let, jestli se na firemních večírcích držím kolem krku s ředitelem, nebo jestli mám deset dětí a manželku v psychiatrické léčebně.

    Já chápu, že to zní všechno moc tvrdě – a mě samotnému, který je zaměřen VELMI JEMNĚ doleva, se to nelíbí – ale jak říkám, buďme realisti. Když vám začne haprovat mrazák, co budete dávat do jiného nejdřív ? Smaženou zeleninu ? Hranolky ? Nanuka ? Nebo něco podobného, co si můžete koupit znovu kdekoli a kdykoli – a nebo spíš drahou srnčí kýtu či lososa ? Prostě veškeré lidské konání je jenom otázka priorit. Však i vaší prioritou je to, abyste si svoje teplé (kdyby nebylo teplé, tak tam nejste) místečko udrželi – a na tom není nic špatného. O tom svědčí i fakt, že se zde všichni diskutující z Bosche označují pouze neutrálními nicky („jeden z kanclu“, „řadový bošák“ a podobně). Máte přirozený strach se projevit pod svojí pravou identitou – ještě by na to mohli přijít a pak byste mohli jít jako první. Já to chápu a rozhodně mi to nevadí – je to lidské a naprosto pochopitelné. Ovšem Vy píšete, že Vás urážím. To mě sice mrzí a také bych se Vám jakožto opravdový a živý Tomáš Ďásek omluvil – jenomže jaksi nevím komu se mám omluvit. „Řadových bošáků“ jsou tisíce…

    Nejsem ani bošák ani odborář. Nejsem kapitalista ani komunista. Nejsem neomylný ani škodolibý. Vím, že začíná těžká doba a přeji všem, aby to ustáli co nejlíp. Rozhodně si nemyslím, že každý se střední či vysokou školou je „něco víc“ než dělník od pásu (často to bývá právě naopak). Vážím si každého, kdo něco umí a dělá to poctivě. A taky (asi jsem idealista) věřím tomu, že kdo něco umí a dělá to poctivě, tak se ve světě neztratí. Všem klukům (a pochopitelně i holkám) od Bosche držím palce a přeju jim, aby se ve světě neztratili !!!

  31. buri říká:

    pro řadový pěšák z boše :

    fajn,pokud si myslíš že ten Tvůj plat nechceš o 8,6% zvednout kvůli krizi,tak si skoč na HRL a řekni to své personalistce, že se ti to nelíbí,a že ho nechceš ! V době kdy bylo kolektivní vyjednávání ohledně valorizace,nikdo nepočítal že něco takového vznikne ! Nicméně,jednání s vedením,které s námi resp.s odbory bylo vedené nebyl žádný med,to ví málokdo ! A ta otázka vyhození,že nás nemůžou vyhodit a že jsme šikulové ?? kamaráde vyhodit resp.propustit můžou každého,takže nebuď smutný,taky se nás to může dotknout……..

  32. bojsa říká:

    Jeste odbory nerekly za co tenkrat vymenily 40hod. prac. dobu pro kancelarske. Vsechny kancelarske by to urcite zajimalo. Tak pochlubte se.

  33. azvevit říká:

    Zdravím.
    Dovolím si pane Ďásku Váš článek velmi jemně zlehčit.
    Pokud se zamyslím nad tím, proč vznikla a kdo zavinil světovou finanční krizi, která má za následek bankroty a tím i propouštění zaměstnanců, tak nemohu než napsat.
    Drahou vrcholovou srnčí kýtu na firemním dvoře pro výstrahu zastřelit a pro smaženou zeleninu uspořádat lidovou veselici. av.

  34. krysa říká:

    Super, že se oháníte 8,6%, ale to, že jste vyjednali téměř nulu (to co bylo reálně poznat na výplatě) na předchozí 2 roky… to už nikdo nepoznamená… Další záležitost s těmi 40hodinami pro THP byla taky parádní… a ve finále vrchol 100% ať už pro dílny či kanceláře. V Itálii i Německu se odbory dohodnou na 60% (a tam mají trochu jinou úroveň), dokáží totiž počítat, v okamžiku kdy se bude do budoucna rozhodovat kam se pošle práce, tak hádejte kam to asi bude… tipuju, že tam kde není žádná podpora ze strany zaměstnanců a demagogové odboráři kteří se nedokáží ani domluvit mezi sebou. Odbory jsou super kšeft, jak pro představitele u nás tak spíš pro centrálu která na firmě vaří super prachy a bude je vařit tak dlouho dokud firma nepadne a až padně, tak si najdou jinou firmu odkud zase poteče. klasika….

  35. Tomáš Ďásek říká:

    Azvevite – plná pravda. Dneska jsem s údivem koukal na článek na novinkách.cz – tam se píše, že americká finanční injekce 700 miliard dolarů, o níž se dnes hodně mluví, by stačila na to, aby se svět zbavil chudoby – nejchudším zemím světa by se odpustily dluhy a nikdo by už nevydělával méně než jeden dolar za den – kterýchžto lidí je (hlavně v Africe) neuvěřitelné množství. Navíc je to prý ČTVRTINA peněz, které doposud USA utratily na válku v Iráku. To jsou věci, ze kterých se mi chce brečet – a nebo vlastně spíš než slzy vyměšovat jiné tekutiny jinudy, neboli zvracet…

    To už je ale spíš na další téma.

  36. buri říká:

    pro bojsa: – nejsem kancelářskej takže nevím,ale mám takovej dojem že to bylo něco kolem myslím klouzavý pracovní doby,a pokud vím,tak nám p.Beck říkal že to je na každém,kdo to chce a kdo ne !! Ale jak Vám to prezentovaly Vaši nadřízení opravdu nevím.

    pro krysa: – Mno valorizace před dvěma roky byla bídná,neříkám že ne,ale kdo se neučastnil jednání s vedením,tak ví prd ! Nebyla a není to žádná legrace a každý musí udělat nějaký ústupek. Ale na druhou stranu oproti jiným firmám jsme na tom byly podstatně lépe . O THP a 40hod/týden – viz příspěvek pro bojsa

    No a dohody v Itálii nebo Německu,nevím neznám jejich situaci ale je jasná jedna věc oni jsou finančně a mentálně někde jinde,tam mají odbory podstatně větší váhu,a to jestli si myslíte že se firma kvůli jednomu měsíci odstěhuje nebo že to neustojí ?? Můj osobní názor je ten,že Bosch na nás vydělal v předchozích letech tolik že teď nám to po troškách vrací ! Myslím že letos v lednu byla jakási odměna za hospodářské výsledky a v předchozích letech nebyla,kampak asi šli ty peníze ?? když v ČB je dostávali a my v Jihlavě ne ?? !! Přemýšlel někdo o tom ?? My jsme vycházeli z toho co firma musí odeslat do různých databází a na ministerstvo financí jaký má výdělek a podobně,a z toho my čerpáme,nevaříme z vody a nechceme nereálné….. ! Ale když firma jeden rok vydělá několik miliard a druhý rok je to o něco méně tak je to strašná katastrofa ?? katastrofa je to pro ty šéfíky z německa který nedostanou svoje tučný prémie,proto se na ně někde musí ušetřit,tudíž se šetří,jak jinak ano na lidech !! Na dělnících ! A když jsme chtěli po firmě že ano přidáme nějaké dny na 60 % ale chceme záruku že nebudou propouštět po dobu třech měsíců žádné lidi,tak na to slyšet nechtěli,tak si každý udělejte svůj obrázek o tom kdo na který straně stojí !!!! Ale odbory jsou ty špatný,sorry že jsme jim nedali 60% ale oni by stejně propouštěli,myslím propouštěli i ty,kteří nemají smlouvu na dobu určitou,a doby určitý samozřejmně prodlužovat taky nechtěli !!

  37. XXXXX říká:

    Prosím za prominutí, ale toto je jaksi mimo tématu, všem bych chtěl říct, že Jiří Simon byl úředně zbaven svéprávnosti. Jen aby nebylo pochyb.

  38. krysa říká:

    buri: To chceš říct že ani nevíš jak je popsáno stanovení pracovní doby a co jste tam podepsali? Ty voe tak si přečti znovu paragraf 20. Pracovní doba: u bosche je 37,5h: a 3. odrážka kromě zaměstnanců THP kterým byla pracovní doba STANOVENA jinak!!! (zkráceno) Ty tam vidíš slovo DOHODA. Já ne, vedení ne, takže vám stanovujeme prc.dobu 40h a nazdar.

  39. nebojsa říká:

    p.Beck říkal že to je na každém,kdo to chce ……. Dlouho jsem se tak nezasmal.
    Panove dobre vite co bylo prothodnotou pro delniky tak se nestydte a reknete to.

    Jinak receno ty zatraceny THP porad neco chteji ze? To ze maji vetsi cash odpovida tomu, ze odpracuji vic hodin.Laskave si to spocitejte za mesic. Jinak muzete byt radi, ze tam jsou.Nezapomente, ze funguji jako filtr mezi vama a vedenim. Kdyby jste vedeli kolika hovadin vas usetrili…..

  40. kk říká:

    Nepripomina Vam to neco?
    Pry je to hit v Bosch

  41. kk říká:

    http://www.youtube.com/watch?v=2EU5i4ZtebY

  42. buri říká:

    hele čtete taky někdo všechno až do konce ?? Já nebyl u toho když to bylo představeno VAŠIMA nadřízenýma dotyčným kancelářským krysám !!!!
    A taky jsem tam mluvil o klouzavý pracovní době !! Hele mě se to netýká,já jsem ten vůl kterej na VÁS dělá,bohužel,můj podpis na tom papíru není,a pokud to chcete vysvětlit fundovaně a od někoho kdo má pro VÁS váhu,tak si zajditě na HRL za p.Židlíkem,a on VÁM to jistě rád vysvětlí !!!!

  43. kk říká:

    tak jsem asi spatne chapal tvoje slova :“pokud vím,tak nám p.Beck říkal že “
    to asi nerikal delniku na lince , ale odborum.
    Pokud odbory nevi co podepisuji pro delniky nebo THP nemaji tam co delat.
    Howg Dekujeme odejdete

  44. ... říká:

    Buri : Ty seš asi nějakej komunista, nebo co.Prsíš se tady, jak VY ( spíš teda hlavně TY ) jste to v Boschi osvobodili a pak tady říkáš, žes nebyl ani u podpisu, ale jak je těžký s vedením jednat, to teda fakt víš. Hmm, zřejmě dobrej oddíl. A pamatuj si, jestli si ty odbory tady neprosadíš, tak seš u mě mrtvej Homolka 🙂
    Čest v práci fšem 🙂

  45. stoura říká:

    Docela bych uvital informaci od odboru, kolik pracovniku propusti FeP(Stuttgart) do konce roku 2010. Popr. jaky je princip vyplaceni odstupneho v FeP mesce apod.Urcite maji tento prehled od kolegu z odborove centraly.:-))

  46. řadový pěšák říká:

    pro Tomáš Ďásek,Chtěl jsem se Vás zeptat,z jakého důvodu jste do Kolektivní smlouvy nedali klauzuli o tom za jakých podmínek zůstane zaměstnanec doma při překážce zaměstnavatelem z důvodu organizačních či jiných.Dnes by jtse se nemuseli se zaměstnavatelem o tom dohadovat.Tedy narážím na dnešní situaci,kdy zaměstnavatel nechává své zaměstnance doma z důvodu snížení zakázek na X%
    díky za odpověď

  47. řadový pěšák říká:

    pro Tomáš Ďásek,Chtěl jsem se Vás zeptat,z jakého důvodu Odbory do Kolektivní smlouvy nedali klauzuli o tom za jakých podmínek zůstane zaměstnanec doma při překážce zaměstnavatelem z důvodu organizačních či jiných.Dnes by jtse se nemuseli se zaměstnavatelem o tom dohadovat.Tedy narážím na dnešní situaci,kdy zaměstnavatel nechává své zaměstnance doma z důvodu snížení zakázek na X%
    díky za odpověď

  48. Tomáš Ďásek říká:

    pro Řadového pěšáka – asi vznikla nějaká mýlka, já ve firmě Bosch nepracuji, nejsem s ní nijak spojen a vůbec neznám podrobnosti celé kauzy, ani kolektivní smlouvy, svoje příspěvky do této diskuse píši obecně – jako „nezúčastněný pozorovatel“. O odborech v této firmě vím jen to, co jsem napsal – že si pamatuji, že kdysi před lety se pár lidí snažilo v této firmě odbory založit a ostatní zaměstnanci je napoprvé vypískali. Proběhlo to i v tisku.

  49. XXXXX říká:

    Tomáš Ďásek: I kdyby ty prachy, co amerika nalila do svý ekonomiky rozdali chudejm, nic by to nevyřešilo, stejně by pochcípali. Lehko nabyl, lehko pozbyl. To by chtělo koncepci a tu u opic z Afriky nehledejme. Zabíjí se ta pakáž mezi sebou jen proto, že jsou z vedlejší vesnice a nikdy to jinak nebude.

  50. Tomáš Ďásek říká:

    No… Já teda s podobným slovníkem bytostně nesouhlasím – protože podobně smýšlel (a mluvil) třeba jistý pan Hitler o češích a ostatní slovanské „pakáži“, ale když se mám vyjádřit k Vaší myšlence – taky si určitě na jednu stranu myslím, že někteří lidé jsou zkrátka „neresocializovatelní“ (dejte třeba – a ať si mě klidně zavřou – olašskému romovi nově zařízený nádherný byt a běžte se tam podívat za rok), ale takhle paušálně bych to jistě nechápal. Oni ti lidé, co žijí pod hranicí jednoho dolaru a pod hranicí jakékoliv lidské důstojnosti nejsou jen v Africe, kde jsou opravdu kmenové války, usekávání končetin a vraždění nemluvňat jakýmsi národním koloritem – ale třeba i v Jižní Americe, v Asii, a to třeba i v zemích, kde nikdy žádná pořádná občanská válka nebyla. Však proč má u svého národa takový úspěch Hugo Chavez ? A proč ho měl (a u jisté části stále ještě má) třeba Fidel Castro ? Protože mnoha lidem vrátili důstojnost – to je neoddiskutovatelné. Podle mě, když budu bydlet v boudě z vlnitého plechu s hliněnou podlahou, tak budu svoje děti posílat maximálně tak prolézat odpadky na skládku a ne do školy. Jsem nenapravitelný optimista a pacifista a myslím si, že každá vyrobená (a bohužel obvykle i použitá) lesklá kulka do M16ky, která má určitě minimálně stejnou cenu jako vrchovatý talíř husté teplé polévky, je výsměchem lidské „inteligenci“…

  51. duklak říká:

    Zdravím,jsem řadový dělník a taky mám strach o práci.Jelikož nejsem z oboru,proto dělám 3S.Mám 2 malé děti a manželku na mateřské.Dost splácíme,a proto nevím,co bych dělal,kdyby mě propustily.Snad mě to S zachrání.Reaguji na situaci,která se stala 21.10.Půl hodiny před skončením pracovní doby.Přijde mistr, odvede 2 lidi do kanceláře,A?NAZDAR!Jsme jak kusy dobytka určený na odstřel.Jak koncentrační tábor.Což tohle se smí?To dovoluje zákoník práce?

  52. Já říkám... říká:

    Všechno je pouze a jenom o lidech.Při propouštění se nehledí na odbornost a praxi.Rozhodují sympatie a antipatie vedoucího střediska..českého.Když jsi někdy v minulosti poukázal na něco špatného tak to THčeský soudruh ve své ješitnosti nedokázal spolknout a při první příležitosti se tě rád zbaví a ještě se ti směje do ksichtu jak se ti pomstil….
    Byl jsem po 8 letech propuštěn a byl jsem na to připravený.Od jednoho „odborníka“ jsem to čekal.Odešel jsem se vztyčenou hlavou protože jsem nikdy nikoho nepodrazil a nikomu jsem nelezl do prdele.Konečně anální horolezectví je u Bosche velmi rozšířený a populární sport…
    TH pracovníky neházím do jednoho pytle,to určitě ne.Znám ale pár takových co by ve své funkci nebyli ani minutu.Pro firmu neudělají vůbec nic,naopak jí škodí.Každý den jenom intrikují protože se bojí o svá koryta.Snad na tyto bezcharakterní,slizské krysy taky brzo dojde…

  53. Ano říká:

    Naprosto souhlasím s výše uvedeným.Bohužel asi patří k české povaze lézt kvůli svému prospěchu někomu do řiti.Tím se eliminuje neschopnost a amatérismus.Českých Th soudruhů amatérů je u Bosche dost a berou pěkné peníze,ale za co??To opravdu nevím a škoda že to neví ani vedení .

Zanechte komentář




© 2007 Parola s.r.o. - užití obsahu včetně převzetí článku bez písemného souhlasu Paroly spol s r. o. je zakázáno. edited by N.E.S.P.I